на сайте Телемеханика в разделе Литература по ВЧ связи EJIK разместил ссылку на статью по рассматриваемой теме: POWER LINE CARRIER CHANNEL & APPLICATION CONSIDERATIONS FOR TRANSMISSION LINE RELAYING (2,4 Мб, PDF). Спасибо.
Частотное планирование
проблема выбора частот до сих пор рассматривалась с точки зрения (в основном) повышения эффективности использования частотных спектров ВЧ каналов за счет все более и более совершенной (специализированной, комплексной, конвергированной) ВЧ аппаратуры. Обязательным условием создания и применения такой ВЧ аппаратуры является использование стандартной ВЧ обработки.
Однако, что такое стандартная ВЧ обработка в России? Это по большей части схемотехнические и конструкторские решения 20-40 летней давности (неважно, что они производятся сейчас - это дела не меняет).
Рассмотрим с точки зрения ВЧ обработки два момента: взаимное влияние аппаратур, и повторное использование частот через (1) 2-3 пролета...
Freq_Plan_I mht.rar (1237кБ)
Freq_Plan_I pdf.rar (1195кБ)
PS.
Очень старый мой долг. Но в полной мере с ним разобратья времени и сейчас нет. Просто приведу две реально работающие схемы, которые говорят сами за себя, и о об описываемой проблеме то же...
Вторая схема не полная (справа еще одна примерно такая же ВЛ), и загрузка не указана (но она достойная) - для понимания процесса этого достаточно...
Сообщения
85 коммент.:
Вас смущает срок давности в 20-40 лет самим фактом такой своей давности? И только поэтому хочется какой-то новизны, "свежих" решений?
... Тогда пожалуй стоит вспомнить, что, например, колесо - это гораздо более древнее техническое решение. Тем не менее, сейчас колёс вокруг так много, как никогда раньше ... и, вне всякого сомнения, будет ещё больше, хотя и кажется порой, что больше просто некуда.
Правда, припоминаю, лет двадцать назад видел описание принципа треугольного колеса и способа его сопряжения с "кузовом", обеспечивающее отсутствие вертикальных колебаний "кузова" при движении по плоскости. - Но, увы, это всё хорошо только лишь на бумаге и без учёта прочих, окромя чистой механики, наук и физических законов.
falcon
мне казалось, что я достаточно четко обрисовал проблемы, создаваемые использованием "стандартной" ВЧ обработки!?
Вообще: неужели требует доказательства тот факт, что новая аппаратура ВЧ связи, новые принципы создания и функционирования ВЧ каналов, требуют пересмотра принципов и устройств ВЧ обработки!
Существующие принципы и устройства обработки традиционно создают оптимальный канал для основной защиты, похуже - для РЗА, и совсем плохой - для связи. (это, кстати, напрямую прописано и в новых (4-х) "Руководящих указаниях по выбору частот...".
"Новые" устройства позволяют создавать ТРИ ОПТИМАЛЬНЫХ канала на одной ВЛ!!! зачастую при МЕНЬШЕМ числе элементов обработки! (то есть, далеко не всегда надо обрабатывать все три фазы)
Однако недоразумение возникло: первый комментарий был составлен на тот момент, когда автором "Затравки" было написано только лишь первых два абзаца. Они-то (два первых абзаца) и вызвали такое суждение. - Потому и вышло так "невпопад", что информация фактически оказалась оторванной от контекста. (Вероятно мы пересеклись во времени, т.е. выходит, что я опередил, так сказать, события)
Прошу пардону :)
falcon
вот он - он-лайн !!!
Разрешите задать вопрос. О каких таких новых устройствах ВЧ обработки или присоединения идет речь? Думаю мне - чайнику будет простителен этот вопрос. И еще... Что показывают эти рисунки?
EJIK
это же он-лайн - все когда-нибудь будет разъяснено - сегодня появились картинки, объяснения могут появиться завтра ... или никогда...
Я написал - это эксперимент...
Как-то различимость содержимого рисунков не очень ... или это у меня так зрение село?
;)
falcon
☻
да нет - просто я изначально делаю блог с минимальной канальной нагрузкой, поэтому рисунки - жвах...
их нормально можно посмотреть на помойке с картинками - ссылки или справа вверху, или в самом низу
Oh, no!
Лазить по гугловской Пикасе, имея GPRS канал ... - Это свыше моих возможностей. :( Даже учитывая, что автозагрузка изображений у меня блокирована: скорость такая, что не дождёшься! Но я дождался и ... картинки-то по названию файла (т.е. вслепую) мог бы распознать, но вот беда - они-то там не подписаны.
Так что дальше уже ждать, увы, не осталось сил.
falcon
я не смог найти другого бесплатного ресурса, где можно было бы свободно размещать файлы, и иметь доступ к ним неограниченное время и без паролей, то есть по прямым ссылкам
теперь щелкнув по картинке или открыв ее в новом окне можно увидеть приемлемое по качеству изображение
я не смог найти другого бесплатного ресурса, где можно было бы свободно размещать файлы, и иметь доступ к ним неограниченное время и без паролей, то есть по прямым ссылкам
Вот ссылка на картинку с ресурса, на котором попробовал обосноваться я:
Характеристика затухания ФПУ - если Вы смогли её разглядеть, то значит с доступом для просмотра там всё в порядке. Ресурс бесплатен, предназначен для хранения файлов и предоставляет FTP соединение для загрузки файлов с помощью любого FTP клиента (я лично делал это через Total Commander). Если захотите, то и MySQL сможете там обрести. Квота по объёму там 2,5Гб с возможностью расширения (до 8х, если не ошибаюсь). Для доступа к файлам из любого места www сервером генерируется html страничка с простейшим интерфейсом, позволяющая видеть весь перечень файлов и каталогов, а также сортировать их по дате модификации, имени, размеру. Единственное ограничение - это объём одного файла 1,5Мб макс.
Так что, если заинтересуетесь, то ...
falcon
Спасибо за наводку, надо попробовать...
Но сразу напрягли три момента: это немцы; периодически пропадает информация; первое,что увидел пройдя по адресу http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/ - PartyPocker
а потом я не хочу напрягать первоначальный трафик. Если кому-то какой-то рисунок интересен, может его посмотреть в увеличенном виде... хотя большие рисунки я тоже жму по-максимуму (я ведь в основном на GPRS по 8р. за МБ)
1) Не знаю чем немцы хуже штатоамериканцев, потому не комментирую.
2)Инфа периодически пропадает с самопально-нелегального фтп сервера, что втихаря соорудил Дмитрий у себя на работе. Предложенный мною ресурс к этому никакого отношения не имеет. И там пока ничего ещё не пропадало. (Хотя, справедливости ради, стоит отметить, что я пока там не настолько долго, чтобы файлы пропадать стали - ну, поживём, как говорится - увидим).
3) В каталоге http://falconi.fa.funpic.org/wikepage размещается php от wiki - он перехватывает управление браузером и грузит эту wiki. Поэтому через html-интерфейс, генерируемый сервером содержимое этого каталога просмотреть нельзя. Зашел сейчас перепроверить - всё так, как и должно быть - wiki запустилась. - Наверное у Вас при входе просто получился какой-то сбой... И потом, в том ведь месте, что я Вам предложил, предоставляется не веб-сервер, а файловый сервер. Поэтому закачав туда wiki я по сути стал использовать его не по назначению :)
falcon
... кстати, тот файл, что я Вам предложил к просмотру выше, весит всего 8,5 кило - вряд ли я им трафик перегрузил ... или всё-таки перегрузил?
falcon
первое,что увидел пройдя по адресу http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/ - PartyPocker
- А это что за "PartyPocker"? - уж не всплывающее ли окно?
falcon
оно самое - всплывающее.
Сейчас еще раз заогузился по http://falconi.fa.funpic.org/wikepage/ увидел funpic.org. Правда оно появляется только при первой загрузке.
Я блокировку всплывающих окон специально не включаю, использую как коммерческий индикатор - если попадается сайт с такими окнами, я на него больше не хожу...
:) А я всплывающих окон вообще не вижу никогда: браузер FireFox+парочка аддонов к нему ... рекомендую.
А как выглядит интерфейс юзера, генерируемый сервером funpic, можно посмотреть например
здесь.
falcon
знаю, но повторяю: для меня баннеры и вспл.окна - индикатор, что сайт или ресурс рано или поздно закроется или перейдет под коммерческое управление. Я с такими предпочитаю не связываться.
...Сопряженная с этой проблема - недостаточная мощность ФП (в России наиболее распространены 100 и 200 Вт ФП). В этих случаях на присоединении появляются нелинейные искажения, перегрев и, как следствие, уход характеристик, рассогласование, ну и т.д. Хорошо еще, если трансформатор и катушки имеют воздушные сердечники! (Об этом обычно вообще не задумываются. Видел проект, в котором на 75Вт ФП с ферритовым трансформатором подключаются три 80Вт аппаратуры).
-------------
Какие при применении в трансформаторах ФП сердечников преследуются цели?
Предполагаю навскидку:
1) Получение очень широкополосной АЧХ за счёт увеличения коэфф-та магнитной связи между обмотками?
-- Контраргумент:
ФП с расширенной полосой можно спроектировать и без сердечника, использовав автотрансформаторную схему.
2) Снижение затухания в ФП?
-- Контраргумент:
а оно и так, безо всяких сердечников, весьма невелико. А если с затухания всего тракта в целом скинуть 0,5...1дБ ... - ну не сделает это погоды. Так что, есть ли смысл?
3) Улучшение массогабаритных показателей?
-- Контраргумент:
а это вообще настолько ли актуально?
... А ещё веские причины конструирования ФП с сердечниками есть?
falcon
вопрос, конечно не по адресу... но, вероятно, основные две причины: массо-габариты, и а других просто делать не умеют...
Лет восемь назад разговаривали с тогдашним тех.директором Шадринского завода о том, как лучше делать линейные фильтры. Все закончилось его словами: нужного литцентрата (провода) в России не производят, броневые сердечники с усеченной сердцевиной тоже... Короче, делают из того, что есть под рукой или что смогли найти...
Как результат: все чаще возникают ситуации, когда аппаратура связи или РЗА начинает оказывать влияние на приемники основных защит (известно, что они крайне чувствительны к большим по амплитуде сторонним ВЧ сигналам).
Мой личный практический опыт о таких фактах не свидетельствует.
В подтверждение привожу следующие материалы:
"Кусочек" методики проверки симметричности характеристики избирательности ВЧА (Вам известно, какой именно ВЧА) РЗ, .pdf, 181кбайт - обращаю внимание, что при таких проверках на вход ВЧ поста подаётся напряжение не через резистор, а напрямую - т.е. от источника с низким выходным сопротивлением. И, кроме того, уровень этого напряжения превышает чувствительность приёмника децибел на 10, а то и больше.
А вот пример результата такой проверки для реального ВЧ поста с fном=337кГц, файл .pdf, 67кбайт - обратите внимание - достаточно всего несколько герц в сторону, и приёмник моментально "перескакивает" с порога насыщения на порог чувствительности. И это, простите, что повторяюсь, при входном напряжении +10дБ от порога чувствительности!
(Для справки: номинальная df приёмника=2кГц, а для данного конкретного примера - 2,01кГц)
falcon
1) с указанной Вами ВЧА таких случаев и не наблюдалось
2) превышение чувствительности на 10 дБ - это несерьезно. Здесь речь идет о параллельно работающих приемниках и сторонних передатчиках 40/80 Вт, то есть о превышениях 60-50 дБ!
3) "приёмник моментально "перескакивает" с порога насыщения на порог чувствительности" - тоже не очень серьезно, так как это всего 4 дБ. Получается крутизна селективности около 4 на 60(70) дБ/Гц, а должно быть не менее 65 дБ на 300 Гц (по МЭК).
"приёмник моментально "перескакивает" с порога насыщения на порог чувствительности" - тоже не очень серьезно, так как это всего 4 дБ. Получается крутизна селективности около 4 на 60(70) дБ/Гц, а должно быть не менее 65 дБ на 300 Гц (по МЭК)
---
Извините! Для ПВЗ-90 разница между порогами чувствительности-насыщения принимается 1дБ, а реально она ещё меньше! - подсчитайте-ка крутизну.
falcon
Когда Вы пишете о дифсистемах ни это ли имеется ввиду:
The CHD type differential hybrid transformer allows parallel coupling of two Power Line Carrier (PLC) terminals which use adjacent frequency-bands, in order to avoid interferences between them due to the
increased number of channels transmitted on the same physical medium. Another application of the CHD unit is to connect a Power Line Carrier terminal with two or three phases of a power line in order to improve
the reliability of transmission. There are four different models of the CHD unit, independent of which nominal impedance they have. Two of them are used for phase-to-phase coupling and for the coupling of two PLC terminals. The third model is used for the parallel coupling of two PLC terminals. Last, three-phase coupling is achieved with the fourth model, which includes two hybrid-circuits. The main differences between models are the optional lightning-arrester, the type of terminal for coaxial connection, and the enclosure (indoor or outdoor mounting).
Тут конечно описывается конкретная модель.
EJIK
to falcon:
то есть ее вообще нет? Тогда этой ВЧА повезло, что нам не попадалась...
to EJIK:
похоже, а чей это CHD?
romanovsergei комментирует...
to falcon:
то есть ее вообще нет? Тогда этой ВЧА повезло, что нам не попадалась...
----
Наверное вышло какое-то недоразу...
О разных вещах рассуждаем что-ли?
Приёмник в постах защит - это устройство пороговое. До порога не чует ничего, выше порога - чует всё. Чем меньше разница между порогами чувствительности и запирания - тем лучше. Для ламповой ВЧА РЗ она принималась 3,5дБ, для ПВЗ, АВЗ, АВЗК-80 - 3дБ, для ПВЗЛ - 1,5дБ.
А для ПВЗУ и ПВЗ-90 - считается что 1дБ. Про схемотехнику ПВЗУ не знаю, а вот в ПВЗ-90 это сделано по принципу триггера Шмитта. Поэтому практически измерить разницу между аппаратными порогами чувствительности и запирания не так то и просто.
falcon
да, я имел ввиду несколько другое. Но суть от этого не меняется - ведь этот 1 дБ у Вас проявляется при расстройках 60 и 70 Гц. Это много.
CHD производства DIMAT, насколько мне известно. Брошюрку отправил Вам по электронной почте.
спасибо, ответил там же...
мощность ФП (в России наиболее распространены 100 и 200 Вт ФП).
-------------
В отношении декларируемой производителем мощности ФП хочется отметить один ... очень настораживающий... момент.
Сперва (для последующего сравнения) выдержки из техдокументации по
ФП советского производства:
ФП-82
"Номинальная суммарная мощность сигналов передатчиков, которую может пропустить фильтр, не более 20Вт..."
УФП-75
"Фильтр позволяет пропускать через него сигналы от передатчиков суммарной мощностью 40Вт одновременно..."
УФП-66
"Фильтр позволяет пропускать через него сигналы от 8 десятиваттных передатчиков
или
2-х десятиваттных и 1 сорокаваттного передатчика
одновременно..."
ФПМ
"Изделие допускает передачу высокочастотного сигнала мощностью не более 100Вт..."
ФПУ
"Эффективная пропускаемая мощность ВЧ токов не более 200Вт..."
А теперь для сравнения почитаем, что (и, самое главное, как!!!)
нам "обещает" современный производитель
российских ФПО:
"Допустимая пиковая (!) мощность ВЧ сигнала, которую может пропустить фильтр, не более 200Вт..."
- вот так вот! Думаешь (по невнимательности), что покупаешь 200-ваттный фильтр .... - а на деле - вот уж дудки!
falcon
совершенно верно.
В ВЧ связи вообще есть некая двойственность, часто приводящая к недоразумениям:
и в руководящих документах и в характеристиках ВЧ аппаратуры мощность сигналов определяется, как пиковая.
Однако частенько, особенно в последнее время, стали использовать эффективные, среднеквадратичные и т.п. мощности - даже в 4-х Руководящих указаниях по выбору частот в нарушение МЭК используются эти величины.
К чему это приведет? - к конфликту с ГКРЧ и не адекватности понимания характеристик аппаратур, каналов, сигналов... снижению качества передаваемых сигналов/информации, фальсификации характеристик ВЧА.
Иллюстрация: известная ранее всем связистам ситуация со взаимным влиянием каналов ТМ в многоканальных модемах. Отбрасывая плохую селективность, можно назвать другую (подозреваю, что основную) причину этого: кто знал, что ЧМ сигнал имеет пик-фактор? и что уровень ЧМ сигнала для безыскаженной без взаимных влияний передачи надо снижать на 3-6 дБ ?
Кто в свое время задумывался о том, что в АДАСЭ при его уровнях -13/+4,5 амплитуды вызывных тонов ДОЛЖНЫ быть на 6 дБ ниже, то есть -19,5 дБ (пока не выпустили соответствующие циркуляры. Но ведь мы до сих пор сталкиваемся с АДАСЭ, у которых вызывные сигналы -13 дБ)
Тогда разрешите глупый вопрос. Допустимая пиковая мощность и максимальная средняя мощность высокой частоты - это одно и тоже или разные понятия?
и в руководящих документах и в характеристиках ВЧ аппаратуры мощность сигналов определяется, как пиковая.
---------
Вот так вот!
А я как-то и почему-то привык (наверное потому, что предшественники приучили) измерять ВЧ напряжение вольтметром действующих значений ... - а если точнее :), то чаще всего средневыпрямленных, но со шкалой, откалиброванной по действующему значению синуса... И многие-многие другие мои коллеги делали так до меня, делают сейчас и, полагаю, будут делать так же ещё довольно долго.
... А пиковых вольтметров и у меня, и у них (коллег в смысле) как-то отродясь не водилось ...
falcon
я Вас прекрасно понимаю, но и Вы должны понять, что единственная аппаратура с которой сейчас это можно проделать - это посты, причем старые, у которых сигнал простой и одночастотный (тем более, что методики тогда специально разрабатывали, ориентированные на ширпотреб - пошел в магазин и купил тестер). Почти наверняка с АВАНТом и Три-тоном проделать это уже нельзя. А уж со связной или комплексной аппаратурой и подавно...
Тогда разрешите глупый вопрос. Допустимая пиковая мощность и максимальная средняя мощность высокой частоты - это одно и тоже или разные понятия?
--------
Действующее значение синусоидального напряжения, либо тока, меньше его амплитуды в "корень из двух" раз.
Соответственно перемножая получаем, что эффективная (настоящая!) мощность меньше пиковой в два раза (!)
Среднее значение синуса всегда равно нулю.
Однако кривая мощности от источника синусоидального сигнала на резистивной нагрузке представляет собою ... ну, скажем так, кривую немного похожую на синус, но она всегда выше нуля - т.е. положительна, и имеет частоту в два раза выше. А среднее значение этой мощности за период - это в общем та же самая эффективная мощность и есть. Т.е. если мы перемножим действующие (но не пиковые!) значения тока и напряжения синусоидального сигнала, то тогда и получим среднее значение его мощности. Вот как-то так...
P.S. Вы уж извините, что я так пространно всё это написал - это не только для Вас, но и для себя лично , чтобы в собственной голове порядок навести ... а то что-то в последнее время "подклинивать" как-то стало.:)
но и Вы должны понять, что единственная аппаратура с которой сейчас это можно проделать - это посты, причем старые, у которых сигнал простой и одночастотный
--------
Понимаю и ни коим образом не спорю. Только вот с новой аппаратурой придётся и приборную базу менять ... а у них, у "эффективных", снега зимою не допросишься - опять умолять, доказывать, унижаться ...
"придётся и приборную базу менять" - вопрос философский. Мне кажется современная ВЧ аппаратура обязана минимизировать число внешних измерительных приборов, необходимых для обслуживания и эксплуатации.
Вы можете с этим соглашаться, можете - не соглашаться (в смысле считать это правильным или нет), но, например, для ЕТЛ достаточно одного селективного вольтметра (который, кстати, уже почти в 2 раза дешевле так рекламируемых и продвигаемых российских аналогов).
И вообще это уже вопрос менталитета.
Могу рассказать забавную историю, произошедшую со мной 10 лет назад. В 1997 году я разработал полностью автоматизированную систему настройки и обслуживания ЕТЛ (505) - требовалось только вывести аппаратуру и нажать кнопку. Полный цикл настройки с нуля занимал 5 минут безо всякого дополнительного измерительного оборудования. Однако эту систему успешно похоронили, так как мои швейцарские коллеги страшно перепугались: а за что тогда деньги брать при шеф-монтаже? + немецкие и швейцарские релейщики возбудились - а как же это так, чтобы приборчиком не померить?! колдовство это все - ну его...
С устройствами присоединения более менее понятно, а что же нового появилось в обработке ВЛ?
EJIK
имейте терпение - это все-таки он-лайн. 5 минут вчера, 10 - сегодня, 1 - завтра.
Да и затеял я его только потому, что иначе просто не решился бы начать - времени ведь не хватает всем... А тут уже и деваться некуда - надо продолжать...
По некоторым аспектам оформления статьи.
Очень затруднено практическое использование ссылок на комментарии.
Вношу предложение оформлять ссылки например таким образом:
См. комментарий от 22.11.07 22:51 - это, как понимаете, ссылка на комментарий №2
Извините, что не потеме. Не пойму ваше нежелание перенести данный вопрос на форум. Честно говоря, не пойму никак в чем смысл этого on-line.
EJIK
to falcon:
отличная идея, спасибо! (я в этот режим просмотра не захожу, поэтому и не знал, что есть возможность ссылок)
to EJIK:
форум - это когда есть, что обсуждать; или есть желание что-то обсудить...
У меня ни того ни другого нет...
Задача:
требуется пересмотреть кое-какие постулаты (известные из произведений Классиков) на основе иожно сказать богатого опыта построения современных ВЧ каналов...
Решение:
максимально возможное привлечение стороннего опыта - никто один (лицо, организация) не способен охватить всю картину в целом...
Пример:
Вы сами навели на Димат;
falcon дает отличные замечания и уточнения...
Захотите - будете соавторами, захотите - останетесь в ссылках.
В любом случае, когда все это перерастет в самостоятельный продукт (например, статью/брошюру), в нем будут учтены замечания (естественно, не обещаю, что все - не противоречащие моему взгляду на проблему), и выражены благодарности (если не будет возражений с вашей стороны)
"ВЧ балансный смеситель с "развязкой" между плечами не менее 20 дБ в диапазоне частот 24...1000 кГц и пиковой мощностью 400...800 Вт. .......... Недостатком такого решения является увеличенное минимум на 3дБ (зависит от качества смесителя) затухание ВЧ тракта."
-------
Заинтриговали, однако. Ей богу!
Т.е., коль скоро я снова не затупил, то речь идёт о некоем развязывающе-согласующем модуле, позволяющем, например, "совмещенным образом" подключать 3 ВЧА с несимметричными выходами на два ФП. И при всём при том сигнал от соседней аппаратуры на входе "своей" будет ослаблен на 20дБ?
Но, т.к. "за всё приходится платить", то расплатой за такое удовольствие является +3дБ к Атракта - так?
... А вот в связи с этим появляется такая крамольная идея, что на самом деле вполне реально можно пожертвовать не 3-мя дБ, а заметно меньше... Как? - Ну, например, выкинув из ВЧА "штатный" линейный фильтр ... а что, в первом приближении сигнал от соседней аппаратуры уже слабее на 20дБ, есть шанс, что свой входной фильтр приёмника с задачей "селекции" справится. И тогда мы даже для одночастотной аппаратуры РЗ потеряем уже не 3, а всего где-то 1,5дБ....
А если всё-таки совсем без ЛФ боязно, то можно вместо нормального дифференциально-мостового применять упрощенный одноконтурный ЛФ - у него затухание само по себе довольно невелико...
P.S. :) В системе буржуйских методов принятия решения есть такая штуковина, называющаяся "мозговой штурм" - каждый высказывает какие-то идеи, какие могут только прийти на ум , даже самые что ни на есть бредовые. - Утверждают, что иногда это "срабатывает" (только не говорят, как часто) :)
"Заинтриговали, однако. Ей богу!
Т.е., коль скоро я снова не затупил, то речь идёт о некоем развязывающе-согласующем модуле, позволяющем, например, "совмещенным образом" подключать 3 ВЧА с несимметричными выходами на два ФП. И при всём при том сигнал от соседней аппаратуры на входе "своей" будет ослаблен на 20дБ?
Но, т.к. "за всё приходится платить", то расплатой за такое удовольствие является +3дБ к Атракта - так?"
Так, и для 90% применений это допустимо...
"... А вот в связи с этим появляется такая крамольная идея, что на самом деле вполне реально можно пожертвовать не 3-мя дБ, а заметно меньше... '
Я уже указал, что для этого будет описано следующее устройство
"Как? - Ну, например, выкинув из ВЧА "штатный" линейный фильтр ... а что, в первом приближении сигнал от соседней аппаратуры уже слабее на 20дБ, есть шанс, что свой входной фильтр приёмника с задачей "селекции" справится. И тогда мы даже для одночастотной аппаратуры РЗ потеряем уже не 3, а всего где-то 1,5дБ....
А если всё-таки совсем без ЛФ боязно, то можно вместо нормального дифференциально-мостового применять упрощенный одноконтурный ЛФ - у него затухание само по себе довольно невелико...'
Не бегите впереди паровоза - все будет, и лучше, чем Вам кажется...
"P.S. :) В системе буржуйских методов принятия решения есть такая штуковина, называющаяся "мозговой штурм" - каждый высказывает какие-то идеи, какие могут только прийти на ум , даже самые что ни на есть бредовые. - Утверждают, что иногда это "срабатывает" (только не говорят, как часто) :) '
И это правильно: когда я работал в ... , "штурмы" устраивались минимум раз в неделю в составе отдела, месяца - подразделения, 2-6 месяцев - с привлечением иностранных специалистов. Помогает 100%!!!
Вот и еще достоинство - он-лайна...
to author: А вот мне не совсем понятно, почему в примере схем присоединения в качестве "оптимальной" Вами не рассматривается схема 1-3/1-3 (одномодовое присоединение)?
to EJIK: откуда Вы это взяли?
"Не бегите впереди паровоза - все будет, и лучше, чем Вам кажется... "
------
:) Хорошо, попробуем отпрыгнуть в сторону до того, как паровоз настигнет :)
Однако уже на данном этапе составления статьи возникает устойчивая ассоциация знаете с чем? - с фильтрами наподобие тех, что устанавливаются внутри многополосных аудиосистем (а проще и по-русски - звуковых колонок) ;)
to author: Не совсем понял Ваш вопрос. Откуда взял, что? Что схема присоединения фаза-фаза (крайние) является оптимальной для нетранспонированных несиметричных линий? Так это из книги Ю.П. Шкарина "Высокочастотные тракты...".
И еще... Хотелось бы отметить (все из той же книжки), что присоединения к ВЛ по неоптимальным схемам присоединения могут иметь значительную нестабильность параметров ВЧ тракта, приводящие к существенному изменению затухания и частотной зависимости этого затухания. Таким образом использование неоптимальных схем присоединения к одноименным фазам с учетом стабильности параметров таких схем имеют ограничения (в качестве критерия ограничения используют произведение fmax*l). При использовании же перекрестных схем присоединения типа фаза-земля к нетранспонированной линии частоты передаваемых сигналов должны ограничиваться не только сверху, как это делается для других неоптимальных схем, но и снизу. Ограничение снизу необходимо для уменьшения влияния на параметры ВЧ тракта многократно отраженных волн и обеспечения стабильности параметров ВЧ тракта при изменении коммутационного состояния линии.
Если ошибаюсь, то поправьте.
to falcon:
ну а почему бы и нет?! Не смотря на всю уникальность ВЧ связи многое в ней "уникально" искусственно. Фильтры, смесители, устройства согласования и т.п. - разве в этом есть что-то новое, чего человечество не знает и не использует уже сотню лет? Особенности есть (вот почему у всех вновь приходящих в индустрию радиолюбителей ничего сразу не получается), но законы физики такие же...
to EJIK:
"Если ошибаюсь, то поправьте." - ни в коем разе - спорить с классиками неблагодарное дело.
Не соглашаться - нормально. Я - не согласен.
Есть большая разница между присоединениями фаза-фаза и фаза-фаза-земля - поищите ответ здесь...
К тому же "оптимальность" - категория относительная. Так, например, "оптимальная" схема 1-3-0/1-3-0 ничуть не лучше "квазиоптимальной" косой 1-0/2-0 или 2-0/1-0 (тем более, что их тут две независимые!) по всем параметрам...
Верить нельзя никому :-)
to EJIK:
да - забыл - "оптимальность" есть категория конструкции ВЛ, длины ВЛ и частоты.
Я могу Вам привести целый классы ситуаций/случаев из жизни проектировщиков, когда "оптимальным" является присоединение 1-0/1-0 или 1-0/3-0
to EJIK:
ну, чтобы совсем Вас не смущать, добавлю:
да при определенных конструкциях ВЛ, и их длинах меньших некоторой величины, присоединение фаза-фаза 1-3/1-3 является ОДНИМ из квазиоптимальных, а правильнее говорить - одним из лучших.
Но это ЧАСТНЫЙ случай.
to falcon:
продуктовая и функциональная "убогость" ВЧ связи (а так же ее цены) объясняется тем, что как ни крути, а это всегда опытное, в лучшем случае, мелкосерийное производство.
Как в ней можно сделать что-то хорошее, если ВСЕ расходы по разработке, сертификациям, испытаниям, запуску производства должны "отбиться" за 100-200 пусть 1000-2000 устройств?
Задача не тривиальная, уверяю Вас...
Вот поэтому в ВЧ и нет ничего, что в других отраслях связи является стандартом...
to falcon:
(вот понесло...)
а насчет аналогий с аудио совершенно точно могу Вам сказать, что рядом с линейным трактом ЕТЛ не то что hi-fi, а почти весь Hi-End рядом не стоит:
ОСШ более 115 дБ, КНИ менее ,01% (,001%) при ЛЮБОЙ выходной мощности (а не 1-10 Вт), ну и т.д.
Возвращаясь в обсуждениях немного назад, просто хочу несколько проиллюстрировать фразу:
"...при уменьшении защитных интервалов между аппаратурами искажаются частотные характеристики фильтров приема/передачи. Но главное происходит рассогласование импедансов.
В ходе одной из последних наладок кой-какой ВЧА РЗ при проверке ЧХ входного сопротивления обнаружил, что ... ой бывает как не всё в порядке в королевстве датском. Но поделать ничего нельзя.
Канал одночастотный 70кГц, сопротивление тракта ок. 40 Ом - на него и настраивалось входное Z ВЧА, и на рабочей частоте тут как раз всё ОК. А за её пределами ... в сторону более высоких частот .... в общем, вот характеристика входного сопротивления... Хорошо - канал несовмещённый. Был бы совмещённый - могли бы быть проблемы.
(А, тем не менее, АЧХ, ЧХ затухания ЛФ - без вопросов абсолютно. Почти идеальные. Вот так!)
..sorry, со ссылкой что-то не удалось, попробую иначе:
вот характеристика входного сопротивления.
да, некрасиво...
"А, тем не менее, АЧХ, ЧХ затухания ЛФ - без вопросов абсолютно. Почти идеальные. Вот так!" - Вы измеряли в такой же широкой полосе? На какой нагрузке? - встроенной 75 Ом?
А потом - ведь это собственные "бяки". При параллельной аппаратуре будет много хуже.
Хотя все-равно странное поведение для принятой в России симметричной схемы фильтров / линейного тракта. Там случайно не разнесенные частоты приема-передачи (1.5 кГц)? Может это влияние отключаемого (на время молчания передатчика) фильтра приемника?
Собственно ЛФ был пытан как обычно - сам по себе, причём на "согласованную" нагрузку и от генератора с "согласованным" выходом (четырёхполюсник несимметричный, данные о характеристических сопротивлениях принимались среднепотолочные, декларированные заводом для соответствующего диапазона). В такой же самой полосе частот. Асимметрия небольшая конечно есть (чуть "вниз", но всё абсолютно в пределах официальных норм, и, кроме того, "на глаз" подозрений не вызывает абсолютно.
Кстати, (пока не забыл)- канал строго одночастотный.
В сборе расстройка ЛФ "вниз" немного усиливается, но всё равно остаётся полностью безо всяких натяжек в допустимых пределах. Вот АЧХ всех фильтров в сборе - самый широкополосный (синяя кривая) - это и есть ЛФ.
Кстати, замечу, что получилось ещё неплохо - нередко на таких (низких) частотах за ЛФ-ами в полной схеме "причуды замечались" - здесь их номинальная полоса пропускания мала, всего 5кГц, (и, видимо, вследствие того, достаточно велика цена любой неточности).
"согласованную" - это 75 или 40 Ом? Потому что, если АЧХ мерилась на 75-ти Омах, то на 40-а Омах будет фигня.
Да, АЧХ еще "те". Шла бы речь о моем фильтре, сказал бы однозначно - не правильно выбран материал сердечника(ов) моточных изделий.
"согласованную" - это 75 или 40 Ом? Потому что, если АЧХ мерилась на 75-ти Омах, то на 40-а Омах будет фигня.
------
На 50 Ом. Там сопротивление эквивалента можно дискретно менять, устанавливая из набора наиболее подходящее к конкретному каналу. (50, 75, 100, 200, 300). И отпайки трансформатора тоже примерно соответственно переключаются. Самая "низкая" отпайка - для каналов от 55 Ом и ниже.
--------
Да, АЧХ еще "те". Шла бы речь о моем фильтре, сказал бы однозначно - не правильно выбран материал сердечника(ов) моточных изделий.
---------
Ну, и такое нельзя исключать, но сие исправить не в моих силах. А так вообще делаем что можем. Честно говоря, исполнение аппаратов нередко таково, что к ним чаще подходит название "конструктор", нежели "готовое изделие". - Ну а что вы хотели за такие-то деньги :) (это по крайней мере относится к апп-ре выпущенной по 2004 г. включительно. Новее у меня по-моему не было, так что может они уже "исправились" :) ).
to author: Вы действительно смутили меня, тем более назвав схему присоединения 1-3/1-3 (фаза-фаза крайние) частным случаем оптимальности. Не имею права спорить с Вами, т.к. у Вас есть опыт в области ВЧ связи, а у меня пока только общие представления обо всем этом. Просто хотелось бы разобраться лично для себя.
Под оптимальными понимаю схемы присоединения с минимальными затуханием ВЧ тракта и нестабильностью затухания.
В Вашем примере приведена характеристика затухания для ВЛ 330 кВ длиной 80 км с горизонтальным расположением фаз на опоре. На мой взгляд по всем параметрам - несимметричная линия. Для несимметричных линий оптимальными являются одномодовые и квазиодномодовые схемы. Так вот в данном случае схема 1-3/1-3 как я понял будет одномодовой, а значит и оптимальной. Тем более, что никакой речи не идет о схеме 1-3-0/1-3-0 (две фазы - земля).
чтобы не засорять это место, я пришлю Вам по почте пару файлов - посмотрите
ЛФ (линейные фильтры): согласовать импеданс в полосе канала, и максимально рассогласовать за его пределами. Как таковые функции фильтрации в современной аппаратуре не используются. (Как бы раз и навсегда обозначить различие между хай-енд ВЧ аппаратурой - о которой я говорю - и всей остальной?)
---
(☺ Как бы хоть потрогать эту HiEnd аппаратуру ... да видно не судьба ...☺)
Для той аппаратуры, что не HiEnd и имеет аналоговый усилитель, работающий не в линейном классе (т.е. не "А", не "B" и даже не "АВ"), линейный фильтр кроме всего прочего ещё и очищает его спектр. Вот, например, каков сигнал на выходе МУС аппаратов серий ПВЗ-90 - как можно видеть, нечётных гармоник с большими уровнями там предостаточно - а на линейном выходе аппарата его от синуса на глаз уже не отличить.
Причем тут режим работы усилителя мощности и Hi-End?
Судя по осцилограмме, приведенной Вами, на мой взгляд, в усилителе применяется ключевой режим работы для достижения высокого КПД. Расплата - высокие нелинейные искажения.
люди, не спорьте. Ведь, как я понимаю, все идет от необходимости управления передатчиком - вот нас, например, уже замучили "выражением сожаления" по поводу того, что во время молчания передатчика, у нас такой большой ток потребления. А управлять проще всего усилителями класса D. Или "цифровыми" как еще говорят. Смотрите схемы: ведь в них "усилитель" не что иное, как "шинный формирователь" в терминах цифровой техники - просто умощнитель цифрового выхода. К усилителям это устройство вообще никакого отношения не имеет. Ну а какой спектр у цифрового сигнала - известно.
Кстати, как не пытался я во ВНИИЭ доказать, что эти аппаратуры представляют собой источник повышенных помех для параллельной аппаратуры, со мной не очень-то соглашались (ведь Экспертизу вся эта аппаратура не проходила). Хотя чего проще - встать спектроанализатором за ЛФ.
В этом смысле Вы falcon безусловно правы (но я ведь о подобной аппаратуре и не говорю?!).
А Вы EJIK слегка не правы - в используемой в англии и штатах аппаратуре подобного типа используются "нормальные" усилители, помех окружающим не создающие.
falcon, чего проще: насколько я знаю где-то у Вас нами выполняется или будет выполняться проект/контракт. Вы можете под это дело записаться к нам на курсы обучения эксплуатации (каждый месяц). Стоит ли это вообще затевать - спросите у EJIK.
Просьба: если Вы хотите, чтобы я быстрее реагировал, при написании коммента ставьте галочку в "Отправить комм. по электр. почте". А то ведь у меня диагональ 10 дюймов и я не всегда вижу изменения в цифирках подсчета комментов
falcon, чего проще: насколько я знаю где-то у Вас нами выполняется или будет выполняться проект/контракт. Вы можете под это дело записаться к нам на курсы обучения эксплуатации (каждый месяц). Стоит ли это вообще затевать - спросите у EJIK.
Не у меня, а пососедству. И для того, чтобы в этом участвовать, мне потребовалось бы сменить место работы - а сейчас это имело бы смысл только в том случае, если бы я хотел сберечь свои нервы - но не выйдет, поскольку там примерно такой же дурдом, как и у нас. А материально сие никак не простимулировано - сейчас и здесь я на данный момент получаю больше (уж в любом случае не меньше), чем мне могли бы предложить там.
Просьба: если Вы хотите, чтобы я быстрее реагировал, при написании коммента ставьте галочку в "Отправить комм. по электр. почте". А то ведь у меня диагональ 10 дюймов и я не всегда вижу изменения в цифирках подсчета комментов
У Вас там что, мобила что-ли? :)
... А галки я расставлять не буду, чтобы не тревожить Вас зазря и не отвлекать от других забот - у каждого есть какие-то действительно насущные дела, так чего дёргать-то? зачем? - Будет время и настроение - сами зайдёте и чего-нибудь добавите. Не будет - значит пусть отложится на потом. :) Я лично так никуда особо не спешу :)
А как на счет того, чтобы рассмотреть опыт иноземцев в части ентого частотного планирования. Думаю у них тоже есть что перенять.
Наконец я пишу комментарий в этом журнале…Значится тааак, думаю я озвучу мнение большинства…Большинство это те, кто читает этот журнал и не «опускается» до комментариев в нем, боится сказать что-нибудь не то.
Нам, простым обывателям, совершенно необходимо знать к каким ухищрениям нужно прибегнуть, чтобы использовать одни и те же частоты на смежных по отношению друг к другу ВЛ.
С тех пор как на одной из ПС 500 кВ в европейской части советского союза ,был спроектирован и введен в эксплуатацию специальный разделительный фильтр для этих нужд рабочий люд находится в прострации по поводу наступающего на пятки, как сейчас модно говорить, частотного коллапса. Хотим конкретных примеров с картинками и циферками ))))
А к чему это вы про фильтры приема и передачи? Давайте делать аппаратуру без них? А кто нам даст?
1) говорить может кто угодно и что угодно - чего бояться-то?! Надо же, чтобы было все понятно...
2) требуется уточнить понятие "смежности": через ПС или в параллельном пробеге, с разных сторон ОРУ или с одной, с ЭМС связью или нет, на разных шинах или нет, и т.д.
3) разделительных фильтров в Союэе стояло более десятка...
4) это и должно было стать одной из частей ответа на вопрос №2 в топике - он задержался из-за описанных мною выше причин - теперь уже после Нового года, наверное
5) Что значит кто даст делать? Вопрос стоит не так: Вы можете делать все, что угодно - Ваше право. А вот будут ли это применять - вопрос!
4-5) примеры и цифирки я приведу - не проблема. Проблема в их понимании.
Уверяю Вас я приложу все усилия, чтобы этот вопрос стал понятен специалистам (например, заслуженным проектировщикам), а для "обывателей" остался столь же неясным, как и перед прочтением - я буду вынужден фильтровать читающих, чтобы защитить энергетику от некоторых умельцев (например, от тех, кто 4-5 лет назад делал проект по Средней Волге, ну и других...)
не забывайте: для "интимных" вопросов есть почта
ФП: согласование импедансов, защита ВЧ аппаратуры (кто еще придумает что-то полезное?) Но почему ФИЛЬТР?
- Вот ещё "что-то полезное": компенсация ёмкости конденсатора связи. :) - "Придумал" конечно же не я, но, мимоходом подумавши, решил, что справедливости ради отметить это стоит как, в общем-то, вещь немаловажную и (imho) стоящую чуть обособленно от понятия "согласование импедансов".
(Потому что под "согласованием" можно понимать исключительно согласование Z лин. тракта с Z ВЧ кабеля и далее входом-выходом аппаратуры.
А под фильтром присоединения можно понимать как собственно "коробку" с ФП, так и ВЧ присоединение целиком - ФП+КС.
Кстати, если что и называть "фильтром", то правильней всего будет именно комбинация ФП+КС, нежели собственно ФП)
Если на то дело пошло, то вот вам еще - обеспечение безопасности персонала и защиту низковольтных частей оборудования от воздействия напряжений при переходных процессах.
to EJIK:
про защиту оборудования уже говорилось.
А про защиту персонала? - да нечего лазить там, где не надо (в грозу работать все-равно запрещено) - купите нормальный фильтр, один раз настройте тракт, и забудьте обо всем этом лет на 20-30-ть.
to falcon:
ответ на все Ваши замечания содержится в книге Микуцкого, в самом начале: то ли во введении, то ли в первой главе (там, где рассматривается история устройств ВЧ обработки - кажется у EJIK в Библиотеке есть).
А если уж говорить об экзотических случаях "полезности" ФП, то необходимо указать следующие:
в большинстве случаев для выравнивания пофазных токов (емкостей) лучше использовать не просто КС, и комбинацию КС+ФП;
разделительный ВЧ фильтр (разделение частотных планов энергосистем) имеет существенно лучшие характеристики (на 10-20 дБ по вносимому затуханию) при его построении с использованием не только ВЧЗ+КС, но и ФП
to falcon:
ответ на все Ваши замечания содержится в книге Микуцкого, в самом начале: то ли во введении, то ли в первой главе (там, где рассматривается история устройств ВЧ обработки - кажется у EJIK в Библиотеке есть).
Такая книжка ("Устр-ва обраб-ки и прис.") у меня есть. Второе издание от 1974г.
;) И я даже её читал ... иногда. ... Почитывал ...
Кстати, Генрих Викентич определяет там компенсацию КС как основное назначение ФП. Всё остальное - оно "помимо этого".
... И об этом сказано именно во введении .. - ;) а, знать, автор сайта тож труды Генриха Викентича почитывал.
... Да..., так вот и выходит, что если следовать основному назначению ФП (который давно определили люди гораздо образованнее и умнее, в частности, меня лично), то в самом деле: почему ФИЛЬТР? - ... - пожалуй, если честно, то практически он ФИЛЬТР только потому, что лишь 50Гц отсеивает достаточно хорошо, а остальное (ВЧ) - "плюс-минус километр" - никакой особенной разницы чаще всего не чувствуется ...
... а как вы считаете?
Читал, читаю и буду читать...
правда у меня 3-е издание 1984, судя по всему с большими отличиями...
Специально пересмотрел - КУ (компенсационые устройства) использовались и выпускались с 1935 по 1939 года. После этого пошли полосовые фильтры.
Думаю фильтрами их назвали не по физической/функциональной сущности, а по схемам построения - из подобия Т, П и Г RLC фильтрам.
Если вопрос ставить ребром, то надо учесть, что в МЭК 481 его называют устройством присоединения (coupling unit).
...называется устройством присоединения (coupling unit) -
и на мой взгляд совершенно справедливо: понятие, включающее в себя все - и фильтрацию, если надо, и согласование, и защиту, и т.д.
Когда я только попал в энергетику, меня первые годы (а на самом деле и до сих пор) очень смущала используемая терминология (часто просто не правильное использование понятий, обозначений, смыслов - как буд-то до связи в энергетике связи не существовало вообще!)...
Так же раздражает и возмущает (да простят меня классики) абсолютное пренебрежение вопросами эксплуатации и проектирования. Понимаю - они создавали теорию самого необычного вида связи. Но!
Возьмем книгу Микуцкого. Ну скажите мне, пожалуйста, какое мне дело до того, как сделан ВЧЗ или ФП, и какие у него параметры согласования будут со стороны ВЛ?!
МНЕ НАДО ЗНАТЬ: есть ВЛ, есть ВЧ обработка и кабель, и еще что-то там - каким будет интерфейс/присоединение со стороны аппаратуры: импеданс, затухание, фаза. То есть, для эксплуатации и проектитрования важна обратная задача!
Я знаю, что ФП всегда рассогласован, что длину РК кабеля, по-уму, надо подбирать, что ... так к чему все это приведет в единственной интересной для меня точке - месте присоединения ВЧ аппаратуры к РК кабелю, и как ее надо настроить, чтобы все было хорошо.
Можете перерыть всю литературу - ответа на этот вопрос не найдете - вот она тема для славного такого и очень нужного диссера!
to EJIK:
у Вас все еще стоит вопрос: зачем on-line?
просто мысль вслух:
приходится постоянно читать/знакомиться с работами иностранцев по теме ВЧ связи.
Гордость за страну невероятная. Далеко им еще до нас. Хотя в последние годы догоняют...
С большим интересом (скорее любопытством) читал материалы многолетних (2000-2006 года) исследований некоего Словенского университета, который пытался заново создать теорию модальной связи...
С изумлением рассматривал отчеты совместной работы англичан, немцев, америкосов и китайцев по созданию моделей элементов ВЧ трактов (ВЧЗ, ФП и т.д.), когда у нас "любой" спец умеет все это забацать и посчитать в МикроКап...
Больше всего нравятся работы японцев. В том, что я видел, присутствует подход к ВЧ связи как к разновидности связи вообще, а не особой связи... Соответственно они создают необычные математические модели процессов, в частности шумов...
А у нас уже лет 20 все в застое...
Кабельные линии, линии постоянного тока, линии переменной структуры ... со всем этим уже к ним на поклон пойдем...
С изумлением рассматривал отчеты совместной работы англичан, немцев, америкосов и китайцев по созданию моделей элементов ВЧ трактов (ВЧЗ, ФП и т.д.), когда у нас "любой" спец умеет все это забацать и посчитать в МикроКап...
Ага :) ... и я тоже когда-то этим слегка баловался - как, например, вот характеристики сильно упрощенной (без учета межвитковых емкостей реактора) модели ВЗ-1000-0.6 для второго диапазона - сравн. с рис. 33 на стр. 53 "Временных РУ по ... ВЗ" от 1967г.:
Рис. ЧХ ВЗ-1000-0.6 (10 килобайт)
... только я тогда это не в MicroCap делал, а по-моему в DesignLab.
МЫСЛИ И АФОНАРИЗМЫ НА ЗЛОБУ ДНЯ
Постулат:
Фильтр может считаться (и, соответственно, имеет право именоваться) таковым тогда и только тогда, когда его частотная характеристика(-ки) отвечает(-ют), как минимум:
1) Неким требованиям в пределах полосы пропускания
и
2) Неким требованиям в полосе непропускания.
Более широкий (строгий?) подход подразумевает также ещё одно условие:
3) Соблюдение требований к "поведению" в переходной между полосами пропускания и непропускания области.
Author: falcon 21.01.2008 all rights & lefts & tops & bottoms reserved
... За сим, рассматривая систему ФП+КС как "фильтр", наблюдаем некое нормирование его поведения в полосе пропускания (соответствие 1-му п-ту Постулата) и полное отсутствие каких бы то ни было требований по п. 2, и уж тем более п. 3 ...
(? Или же за пределами родины нашей страны к данной проблеме относятся как-то по другому?)
Вывод: ФП не фильтр, однозначно!
... Гм ... И заградитель - тоже не фильтр, однако! ... Правда, обычно его фильтром и не пытаются называть, в отличие от ФП, хотя....
P.S. Чёрт, ну что вчера за связь была такая медленная целый день! Пока ждёшь можно состариться и помереть, честное слово!
это у нас от избытка богатства русского языка и производителей:
берем практически любой документ -
заглавие раздела: Устройства ВЧ обработки и присоединения.
подпункты: ВЧЗ, КС, ФП, РВО и РК
ВЧЗ - обработка,
КС, ФП, РВО и РК - присоединение
итого 5 разных производителей.
У одного производителя это называется Line traps, [Coupling capacitors - этого может и не быть] and Coupling device (имеется ввиду, что РВО и РК обычно входят в поставку ФП)
Отправить комментарий